Выступление Дмитрия Медведева на панельной дискуссии.

Стенограмма:

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Добрый день, уважаемый коллега господин Вальс, уважаемый господин Ишингер! У меня будет чуть более общее выступление, но, надеюсь, полезное.

Со времени окончания «первой холодной войны» прошла уже четверть века. Для истории не так много, но по меркам отдельных людей и даже поколений это всё-таки срок заметный. И достаточный, чтобы мы могли все вместе оценить наши победы и поражения, определить цели на будущее и, конечно, избежать повторения ошибок.

Мюнхенская конференция отличается острыми и откровенными дискуссиями. Я здесь в первый раз. И мне хотелось бы сегодня рассказать о том, как мы в России понимаем современное состояние европейской безопасности, ведь именно ради этого мы собрались, и какие пути решения стоящих перед нами проблем мы видим с учётом того, что они осложнены явным ухудшением отношений России и Запада.

Перед поездкой на конференцию я встречался с Президентом Путиным. Мы обсуждали его выступление здесь, в Мюнхене, в 2007 году. Тогда он говорил о том, что идеологические стереотипы, двойные стандарты в международных отношениях не помогают снизить напряжённость, а только усиливают её, а у мирового сообщества остаётся всё меньше возможностей для принятия значимых политических решений.

Давайте зададимся вопросом: не слишком ли мы тогда сгущали краски? Может быть, наши оценки были излишне пессимистичны. К сожалению, должен констатировать, что картина сегодня даже более серьёзная. Развитие событий с 2007 года оказалось куда как драматичнее. Единой Большой Европы как не было, так и нет. Наши экономики, все экономики, растут слабо. Обострились конфликты в странах Ближнего Востока и Северной Африки. Наступил миграционный коллапс. Отношения Евросоюза и России испорчены. На Украине – гражданская война.

В этом смысле наш интенсивный диалог о будущей архитектуре евроатлантической безопасности, о глобальной стабильности, о региональных угрозах сейчас особенно необходим. Считаю ненормальным, что по многим направлениям он почти полностью оборвался. Проблему коммуникации признают практически все – и в Западной Европе, и в России. Парализованы механизмы, которые позволяли своевременно снимать взаимные озабоченности. Более того, мы потеряли культуру взаимного контроля над вооружениями, хотя долгое время именно она служила основой для укрепления доверия. Одна за другой отмирают партнёрские инициативы, которые стоили нам немало сил. Фактически заморожен проект договора о европейской безопасности. Идея о создании комитета по вопросам внешней политики и безопасности, которую я лично обсуждал когда-то с Канцлером ФРГ Ангелой Меркель в Мезеберге, не реализована. Остаётся недружественной и закрытой, по нашей оценке, политическая линия НАТО в отношении России.

Можно сказать и резче: мы скатились, по сути, во времена новой холодной войны. Чуть ли не ежедневно нас объявляют самой страшной угрозой то для НАТО в целом, то отдельно для Европы, то для Америки и других стран (коллега господин Столтенберг это тоже только что продемонстрировал), снимают пугающие фильмы, в которых русские начинают ядерную войну. Я вообще иногда думаю: мы в 2016 году живём или в 1962-м?

Хотя реальные угрозы, которые существуют в нашем маленьком мире, и это, я надеюсь, вы понимаете, заключаются совсем в другом. Понятие «европейская безопасность» сегодня охватывает гораздо более широкое поле, чем мы привыкли. Сорок лет назад речь шла прежде всего о военно-политических отношениях европейских стран. Но сегодня на первый план выходят другие проблемы – устойчивое экономическое развитие, проблемы неравенства, преодоления бедности, беспрецедентная по масштабам миграция, новые формы терроризма, региональные конфликты, в том числе внутриевропейские. Я имею в виду, конечно, и Украину, и всё ещё неспокойные Балканы, и стоящую на грани национального кризиса Молдавию.

Те трансграничные вызовы и угрозы, которые казались нам в какой-то период совсем преодолёнными, проявились с новой силой, а новые угрозы, прежде всего терроризм и экстремизм, потеряли абстрактный характер, который они имели до этого для большинства. Теперь это реальность для миллионов людей в разных странах, о чём только что говорил коллега Вальс, это повседневная угроза. Каждый день может прозвучать взрыв в самолёте или выстрелы в кафе. Раньше так было только на Ближнем Востоке. Теперь – во всём мире.

Мы видим, что экономические, социальные, военные вызовы сегодня взаимно усиливают друг друга, а действуем мы подчас абсолютно разрозненно, вяло, ориентируясь во многих случаях исключительно на наши национальные интересы, либо сразу назначаем виноватым другого.

А теперь пять тезисов о безопасности как таковой.

Первое. Начну с экономики.

Сегодня мы фактически оказались на грани смены парадигмы сложившихся международных экономических отношений. Традиционные схемы не работают, политическая целесообразность берёт верх над понятным экономическим расчётом. Правила поведения подчас переписываются adhoc, а порой просто игнорируются. Достаточно вспомнить, как Международный валютный фонд просто переделал фундаментальные правила кредитования стран с просроченной суверенной задолженностью, когда речь пошла о суверенном долге Украины перед Россией.

Переговоры о заключении масштабных экономических мегаблоков чреваты утратой системы общих правил в мировом экономическом пространстве.

Отчасти дурную шутку сыграла с нами и глобализация, к которой мы так все стремились. Я лично говорил об этом во время встреч тогда ещё всем нужной «восьмёрки». Но времена меняются, даже небольшие сдвиги в экономике одной страны теперь практически мгновенно сказываются на рынках и целых государствах. Глобальные механизмы регулирования не успевают балансировать интересы сторон.

Крайне нестабильным остаётся энергетический рынок. От его волатильности страдают и импортёры, и экспортёры.

Вызывает сожаление расширяющаяся практика одностороннего экономического давления, я имею в виду всякие санкции. Делается это произвольно, подчас в нарушение международного права. Так расшатываются основы функционирования международных экономических организаций, включая Всемирную торговую организацию. Мы всегда это говорили, и я всегда это говорил, что санкции наносят удар и против тех, в отношении кого они вводятся, и против тех, кто их использует. Сколько совместных инициатив подвисло из-за санкций! Я только что встречался с представителями германского бизнеса, и мы говорили на эту тему. Просчитаны ли прямые и косвенные издержки для европейского и российского бизнеса? И действительно ли сто́ят наши противоречия всего этого? Насколько они глубоки? Это всем вам, сидящим в зале, – так нужно, чтобы они были, эти санкции?

Это – дорога в никуда. Всем будет хуже, не сомневайтесь. Вместо этого жизненно необходимо бросить силы на укрепление новой глобальной системы, которая сочетала бы принципы эффективности и справедливости, рыночной открытости и социальной защищённости.

Второе. Кризис модели мирового экономического развития создаёт предпосылки для различных конфликтов, включая региональные.

Европейским политикам казалось, что создание так называемого пояса друзей по внешнему контуру ЕС может стать надёжной гарантией безопасности. И каковы результаты этой политики? Не «пояс друзей», а, по сути, зона отчуждения, череда локальных конфликтов и экономических неурядиц и на восточном, и на южном фланге европейского соседства (я имею в виду и Украину, и Молдову, и Ближний Восток, и север Африки, Ливию и Сирию).

Итоги – эти регионы теперь наша общая проблема.

Нормандский формат позволил нам запустить переговорный процесс по Украине. Мы уверены, что на сегодняшний день никакого другого инструмента мирного урегулирования, кроме минского пакета, не существует.

Мы приветствуем взвешенную и конструктивную позицию Франции по этому поводу. И по Украине, кстати, и по другим самым острым международным проблемам (здесь господин Вальс об этом говорил) российский диалог с Францией никогда не прерывался и приводил к конкретным результатам.

Безусловно, минские договорённости должны соблюдать все стороны. Но в первую очередь их выполнение зависит, на наш взгляд, от киевских властей. Почему от них? Не потому, что мы пытаемся передвинуть куда-то стрелку, а потому что такой период настал.

Несмотря на прогресс по ряду направлений (по отводу тяжёлых вооружений, по присутствию миссии ОБСЕ, другим вопросам), ситуация остается неустойчивой.

Что больше всего нас беспокоит?

Во-первых, и это самое главное, на юго-востоке Украины так и не установлен режим полной тишины. На линии соприкосновения регулярно происходят обстрелы. Этого быть не должно. И в этом смысле мы должны подавать правильные сигналы всем сторонам.

Во-вторых, до сих пор так и не приняты изменения в Конституцию Украины, что должно было быть сделано до конца прошлого года, не исполняется законодательство об особом статусе Донбасса. Вместо согласования с регионами конкретных элементов децентрализации, а это важнейшие вопросы, приняты так называемые переходные положения. Хотя все эти договорённости чётко зафиксированы в минских соглашениях.

В-третьих, киевские власти по-прежнему настаивают на том, что местные выборы должны быть организованы на основе нового украинского закона. Кроме того, украинская сторона, к сожалению, не выполнила свои обязательства по широкой амнистии, которая должна распространяться на тех, кто участвовал в событиях 2014–2015 годов. Без амнистии эти люди не смогут принять участие в выборах, что сделает их результаты сомнительными, а это вряд ли понравится ОБСЕ.

Как я уже сказал, минские соглашения должны быть выполнены полностью – это российская позиция. При этом мы люди здравомыслящие и готовы слушать разные идеи, в том числе компромиссные, например, мы согласились с предложением господина Штайнмайера о том, что с момента проведения выборов начинается временное применение Закона об особом статусе, а после признания результатов выборов по линии БДИПЧ ОБСЕ применение этого закона становится постоянным. Но и здесь нет движения – уж казалось бы, совсем компромисс!

И конечно, крайне тяжёлой остаётся гуманитарная ситуация. Экономика юго-востока Украины деградирует, территории блокированы, отвергнута инициатива Канцлера Германии о восстановлении банковской системы, которая должна была быть там реализована. Десятки тысяч людей находятся на грани выживания.

Удивительно другое: почему это должно волновать Россию и не волнует в такой степени Украину? Но мы отправляли и вынуждены будем отправлять на юго-восток Украины гуманитарные караваны.

Хочу прямо сказать: мы проявляли и будем проявлять разумную гибкость в исполнении минских соглашений там, где это не противоречит их сути. Но мы не можем сделать того, на что у нас нет полномочий, а именно: исполнять за киевские власти их политические и юридические обязательства. Это прямая компетенция Президента, Правительства и Парламента Украины. К сожалению, в настоящий момент там нет ни воли, ни желания этого делать, и сегодня, на мой взгляд, это становится всем очевидным.

Теперь что касается Сирии. Мы работали и будем тщательно работать над реализацией мирных совместных инициатив. Они идут трудно, но альтернативы межнациональному и межрелигиозному диалогу не существует. Важно сохранить единое сирийское государство, не допустить его распада по конфессиональному принципу. Ещё одной Ливии, Йемена и Афганистана миру не потянуть. Последствия такого сценария будут катастрофой для всего Ближнего Востока. Определённую надежду даёт работа международной группы поддержки Сирии, они собрались здесь позавчера, её участники согласовали ряд практических мер по осуществлению резолюции 2254, включая доставку гуманитарной помощи гражданскому населению и определение условий перемирия, разумеется, исключая террористические группировки. Претворить эти меры в жизнь предстоит под председательством нашей страны и Соединённых Штатов Америки. Подчеркну: ключевое значение будет иметь регулярная работа российских и американских военных. Но именно регулярная, не так, чтобы искать их и договариваться о каком-то эпизодическом контакте, а регулярная, постоянная, каждый день!

Конечно, недопустимы любые предварительные условия начала переговоров по политическому урегулированию между Правительством Сирии и оппозицией. И не надо никого пугать наземной операцией.

И третье. Искренне считаем, что, если мы не нормализуем ситуацию в Сирии и других горячих точках, терроризм станет новым видом войны, которую будет вести весь мир. И это даже не просто вид войны, а, по сути, способ разрешения межнациональных и межконфессиональных конфликтов, метод квазигосударственного управления. Представьте себе цепочку стран, которые управляются террористами методом террора. Это разве XXI век?

Сегодня все понимают, что терроризм – это не проблема отдельных стран. Мы в России говорили об этом уже два десятилетия назад, убеждали наших партнёров, что корень не только в межнациональных и межконфессиональных разногласиях. В основе идеологии ИГИЛ лежит совсем не битва за исламские ценности, а лишь звериный инстинкт, стремление разрушать и убивать. Поэтому терроризм – проблема цивилизационная: или мы, или они, пора это всем осознать, без всяких нюансов и полутонов, без всякого оправдания их действий, без деления на своих и чужих, на крайних и якобы умеренных!

Уничтожение российского самолёта в небе над Синаем, теракты в Париже, Лондоне, Израиле, Ливане, Пакистане, Ираке, Мали, Йемене и других странах, показательные казни заложников, тысячи жертв, бесконечные угрозы подтверждают: международный терроризм не признаёт границ.

Террористы и экстремисты пытаются распространить своё влияние не только на страны Ближнего Востока и Северной Африки, но и вообще на всю Центральную Азию. И к сожалению, это им пока удаётся. В том числе и потому, что мы не можем оставить наши разногласия и реально объединиться. Даже взаимодействие по линии спецслужб было свёрнуто. Но это смешно: типа, мы не хотим с вами работать. Думаю, ДАИШ должно быть очень признательно моим коллегам – руководителям ряда западных стран, которые свернули такое сотрудничество!

Перед конференцией я просматривал самые разные материалы, в том числе оценки западных экспертов. Даже наши недоброжелатели признают, что при всех разногласиях «антитеррористическое уравнение» без России не решается. Правда, иногда эту правильную в общем мысль они выражают в несколько ином контексте, говоря о том, что хуже сильной России может быть только слабая Россия.

Четвёртое. С региональными конфликтами и терроризмом тесно переплетена и такая проблема, как беспрецедентная по масштабам и неконтролируемая по сути миграция. Если хотите, это новое великое переселение народов. Оно затрагивает не только Западную Европу, но и Россию. И если из Сирии поток не такой большой, то с Украины это для нас уже стало острой темой. Только за полтора года мы приняли более миллиона беженцев.

Войны и связанные с этим лишения, неравенство, низкий уровень жизни, насилие, фанатизм заставляют людей покидать родные места. Безуспешные попытки пересадить модельные, западные образцы демократии в совершенно неподготовленную социальную среду привели к разрушению целых государств, превратили огромные территории в зоны военных действий. Я вспоминаю, как мои коллеги радовались в какой-то период так называемой арабской весне. Это просто на моих глазах происходило всё. И где эта современная демократия в этих странах? Видимо, она приобрела форму ИГИЛ.

В странах, откуда уезжают люди, деградирует человеческий капитал, тают перспективы развития. Нынешний миграционный кризис по многим своим проявлениям уже приближается к гуманитарной катастрофе, во всяком случае, в некоторых европейских регионах. Обостряются социальные проблемы, растёт взаимная нетерпимость, ксенофобия. Я уже не говорю о том, что под видом беженцев в европейские страны проникают сотни, тысячи экстремистов. Либо люди, которые имеют совершенно чуждую культуру, которые просто хотят получать пособия и ничего не делать. Появилась реальная угроза разрушения единого экономического пространства, а вслед за ним и культурного пространства, и даже самой европейской идентичности! Мы с сожалением видим подрыв нужных и для России механизмов. Я имею в виду развал, по сути, Шенгенской зоны.

Мы готовы помогать в решении миграционных проблем всем, чем можем, в том числе принимая участие в нормализации ситуации в конфликтных регионах, откуда идёт основной поток беженцев. Это касается и Сирии.

И, наконец, пятое. Давайте будем максимально честными. Большинство этих вызовов возникло не сегодня. И уж точно их придумали не в России. Но за это время мы так и не научились правильно на них реагировать, предупреждать их. И поэтому по-прежнему основные ресурсы тратим на борьбу с их последствиями, не добираясь, не доискиваясь до их первопричин. Либо обращаем энергию не против истинного зла, а для сдерживания соседей. Только что здесь об этом говорилось. Доктрина сдерживания очень активно применяется западным миром по отношению к России сегодня. Опасность таких подходов заключается в том, что и через десять, и через двадцать лет мы будем с вами обсуждать одни и те же темы. Если, конечно, вообще будет что обсуждать. В рамках всемирного халифата дискуссии неуместны.

Есть разные мнения относительно перспектив взаимодействия c Россией. Конечно, такие мнения есть и у нас. Но есть ли у нас шанс объединиться, для того чтобы ответить на вызовы, о которых я только говорил? Я абсолютно уверен, что есть. Вчера мы видели яркий пример религиозного порядка – того, как начинается движение друг к другу. На Кубе состоялась встреча Святейшего Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска. А ведь до этого две христианские церкви не общались столетиями. Конечно, восстановление доверия – это дело нелёгкое. Трудно сказать, сколько времени на это потребуется. Но начинать этот процесс необходимо. И здесь не может быть никаких предварительных условий. Или это нужно всем нам, или не нужно никому. И тогда этого не будет!

Наши оценки событий последних лет нередко расходятся, но всё же, хочу особенно чётко подчеркнуть, расходятся не так сильно, как, например, 40 лет назад во время подписания Хельсинкского акта. Тогда посреди Европы просто-напросто стояла стена. Там, где верх брали застарелые фобии, возникал тупик. А там, где нам удавалось объединять силы, мы приходили к успеху. Тому есть множество примеров. Смогли же мы договориться о сокращении стратегических наступательных вооружений. Это был по-настоящему большой прорыв. Смогли найти компромисс в урегулировании ситуации вокруг иранской ядерной программы. В рамках «Женевы-2» за стол переговоров удалось усадить все стороны сирийского конфликта. Есть координация действий в борьбе с пиратством, конференция по климату, которая прошла в Париже. Всё это позитивные примеры, их надо умножать.

Уважаемые коллеги! Уважаемые дамы и господа!

Современная архитектура европейской безопасности была выстроена на руинах Второй мировой войны, и она позволила нам прожить 70 лет без глобальных конфликтов. Почему? Потому что она была основана на принципах, которые в тот период были понятны всем, прежде всего принципах безусловной ценности человеческой жизни. Их понимание нам досталось огромной ценой. Но именно эта общая трагедия заставила подняться над политическими и идеологическими разногласиями во имя мира. Да, сегодня в этой системе есть определённые проблемы и сбои. Но неужели нам нужна ещё одна, третья мировая встряска, чтобы понять, насколько сейчас необходимо сотрудничество, а не конфронтация?

Я хочу привести слова Джона Кеннеди, который сказал в общем простую, но правильную вещь: «Внутренняя политика может всего лишь провалить выборы. Внешняя политика может всех нас убить». Тогда, в 1960-е годы, на пороге ядерного апокалипсиса две противоборствующие стороны вовремя смогли понять, что никакое противостояние политических систем, государств не стоит жизни людей.

Я верю, что сегодня мы все и мудрее, и опытнее, и ответственнее. И нас не разделяют такие идеологические фантомы и стереотипы. А те вызовы, которые угрожают всем нам, будут основой не для конфликтов, а для нашего объединения, для справедливого и равноправного объединения, которое обеспечит нам спокойную жизнь ещё как минимум лет на 70.

Спасибо.

---

Из ответов на вопросы после выступления на конференции

Вопрос (как переведено): Меня зовут Минус Кемпбелл, я из Великобритании. Мой вопрос адресуется Премьер-министру Медведеву. Понимает ли Россия, что усиление её влияния в Сирии несёт с собой и ответственность за всех граждан Сирии? И если да, то как осуществляется выполнение этой ответственности в отношении жителей Алеппо, которые сейчас массово бегут [из города]?

Д.Медведев: Спасибо. Я продолжу тогда ответ на вопросы, которые касаются Сирии, в том числе по ситуации вокруг Алеппо, но не только.

Я думаю, что значительная часть людей, которые присутствуют в этом зале, в Сирии никогда не были, а вот я там был. Был с государственным визитом в тот период, когда Сирия была спокойным, мирным светским государством, где все жили в нормальном, равновесном состоянии, я имею в виду и сунниты, и шииты, и друзы, и алавиты, и христиане.

С тех пор прошло уже практически шесть лет. Сегодня мы видим, что Сирия находится в состоянии гражданской войны. Давайте зададимся вопросом: кто в этом виноват? Неужели один Асад? Совершенно очевидно, что без определённого влияния извне Сирия могла продолжить своё развитие. Но я помню эти разговоры, помню беседы с моими партнёрами, и с европейскими, и с американскими – они мне говорили одно и то же: Асад нехороший, он должен уйти, и тогда там наступит мир и процветание. Ну и что? В результате гражданская война.

Поэтому не могу не поддержать своего коллегу, Премьер-министра Вальса, в том, что мы должны вместе работать над решением этой проблемы, но работать эффективно, а не просто смотреть за тем, как там развиваются события, как одни глушат других; не пытаться делить тех, кто там воюет, на своих и чужих, а постараться посадить всех за стол переговоров, кроме тех, в отношении которых мы договорились, что это реальные террористы. Они нам известны.

Россия не занимается там решением каких-либо специальных задач, кроме объявленных. Мы там защищаем наши национальные интересы, потому что значительная часть боевиков, которые там воюют, приехали из России и сопредельных с нами стран, и они могут вернуться к нам обратно, для того чтобы устраивать террористические акты. Они должны там остаться…

Гражданского населения это никак не касается. Мы гражданскому населению, в отличие от большинства присутствующих там, в регионе, стран, помогаем. Никаких доказательств по поводу бомбардировок гражданского населения нам никто так и не предоставил, хотя нам всё время об этом говорят, что какие-то цели не те и так далее. Не обмениваются информацией. Я только что говорил об этом с трибуны: военные должны быть в постоянном контакте. Они должны созваниваться 10 раз в день. В противном случае там постоянно будут стычки и конфликты. И вот это уже наша миссия. Мы к этому сотрудничеству готовы. Я рассчитываю, что в рамках того диалога, который прошёл здесь, у нас будет позитивное развитие и в смысле прекращения огня в Сирии, и в смысле решения гуманитарных задач. Ну и очень важно, чтобы мы смогли договориться по ключевым моментам, потому что в противном случае, и, я думаю, это ни для кого не секрет, Сирия распадется на части, как это произошло с Ливией и как это, по сути, происходит с целым рядом других стран в регионе. Чем это грозит? Это грозит тем, что конфликт будет носить перманентный характер. Там постоянно будет гражданская война, постоянно будет этот самый ДАИШ или его правопреемники, и мы будем друг с другом спорить, выясняя, кто хороший, а кто плохой, кому мы должны помогать, а кому не должны помогать. У нас с вами общий враг, и из этого нужно исходить.

Теперь я вернусь к украинской проблематике. Я не буду давать оценку тому, что произошло на Украине, это было сделано российским руководством неоднократно, в том числе и мной. Отвечу лишь на ту часть вопроса, которая касается расследования по самолёту. Очевидно, что в объективном расследовании Российская Федерация заинтересована не меньше, чем те страны, граждане которых погибли в этой катастрофе. Это действительно колоссальная трагедия. Но даже по тону вопроса можно понять, что задающий уже определил, кто за это отвечает, уже определил, кто должен нести юридическую ответственность, никакого расследования не нужно, нужно созывать определённые юридические комитеты, создавать определённые юридические процедуры и по ним идти. Но так не действуют. Это должно быть нормальное всеобъемлющее расследование, которое включает в себя все аспекты. Это первое. И второе. К сожалению, в мире это не первый такой случай. Никогда ни уголовный суд, ни иные подобные инстанции этим не занимались. Это проблемы другого порядка. И вот об этом нам предстоит договориться. А Россия готова в этом смысле предоставить любую информацию, которая требуется для проведения качественного расследования.

<…>

---

(Наверх)