Такер Карлсон: Александр Дугин – 62-летний российский академический философ. Всю жизнь он провел в Москве. В молодости был антисоветским диссидентом. А теперь известен во всем мире, во всяком случае, в англоязычной прессе, как, цитирую, «мозг Путина».

Но здесь, в России, он не является политической фигурой. Он философ. Его идеи глубоко оскорбительны для некоторых людей. В августе 2022 года его единственная дочь (Дарья Дугина – Ред) была убита в Москве в результате взрыва заминированного автомобиля. Американская разведка утверждает, что она была убита украинским правительством и мы принимаем это за чистую монету.

Но вот что интересно, опять же, Александр Дугин, не военачальник. Он не является близким ежедневным советником Владимира Путина. Он писатель, который пишет о великих идеях. И за это его книги были запрещены администрацией Байдена в США. Их нельзя купить на Amazon. Запрет книг в Соединённых Штатах, потому что их идеи слишком опасны. В англоязычной прессе его часто называют крайне правым.

Мы дадим вам оценить.

Мы хотим поговорить о его идеях, которые сочли настолько опасными, что из-за них убили его дочь, а книги запретили в Соединенных Штатах. Мы рады, что он присоединился к нам.

Александр Дугин: Спасибо за приглашение и добро пожаловать в Москву.

Такер Карлсон: Мы говорили за кадром, но не собирались снимать, просто интересно было с вами познакомиться. Но то, что вы говорите, настолько интересно, что мы взяли пару камер и записали.

Я спросил вас: что, по вашему мнению, происходит в англоязычных странах: США, Канада, Великобритания, Новая Зеландия, Австралия? Все сразу решили повернуться, казалось бы, против самих себя. И у вас были эти большие потрясения. И некоторые из ваших действий казались саморазрушительными, и откуда, по вашему мнению, как наблюдателя, это взялось?

Александр Дугин: Я думаю, что все началось с индивидуализма. Это неправильное понимание человеческой природы, природы человека.

Началось все в англосаксонском мире с протестантской реформации и с номиналистского отношения к тому. что нет никаких идей, есть только вещи, только отдельные вещи.

Когда вы отождествляете индивидуализм с человеком, с человеческой природой, вы разрываете все связи со всем остальным. Итак, у вас есть совершенно особое представление о философском субъекте как индивиде.

Итак, индивид, это было ключевое, и по-прежнему ключевое понятие, которое было поставлено в центр либеральной идеологии.

Либерализм в моем прочтении – это историко-культурный политико-философский процесс освобождения индивида от любого вида коллективной идентичности.

И это началось с отказа от католической церкви как коллективной идентичности, от западной империи как коллективной идентичности.

После этого был бунт против национального государства как коллективной идентичности в пользу чисто гражданского общества. Затем произошла большая битва XX века между либерализмом, коммунизмом и фашизмом, и либерализм победил. И после распада СССР остался только либерализм. И Френсис Фукуяма правильно указал, что больше не существует никаких идеологий, кроме либерализма. А либерализм – это освобождение индивида от любой коллективной идентичности.

Нужно было освободить только от двух коллективных идентичностей.

Это гендерная идентичность – а она коллективная, ведь мужчина и женщина должны быть вместе. Освобождение от гендера привело к появлению трансгендеров, ЛГБТ (движение признано в РФ террористическим, экстремистским и запрещено – Ред.) и новой формы сексуального индивидуализма: «Секс – это нечто необязательное». И это было не просто отклонением от либерализма, это были обязательные элементы реализации и победы это либеральной идеологии.

И последний шаг, который еще не сделан полностью, – это освобождение от человеческой идентичности, необязательность человечества. Вы сможете выбрать: быть человеком или не быть человеком, и у этого есть имя – трансгуманизм, постгуманизм, сингулярность (эпоха, когда искусственный интеллект превосходит возможности человека и начинает бесконечно совершенствовать сам себя – Ред.), искусственный интеллект /…/

Так что мы приближаемся к исторической конечной станции, для прибытия на которую мы 5 веков назад сели на этот поезд. Это мое прочтение.

И когда все элементы на месте, вы отрываетесь от прошлого. Вы больше не протестанты, вы светские атеисты, материалисты, вне национальности. Национальное государство, служившее либерализму для освобождения от империи, теперь становится препятствием. Вы освобождаетесь от национального государства.

Наконец, семья разрушена в пользу этого индивидуализма. И последнее, что касается пола, который уже почти преодолен необязательностью секса и гендерной политикой. Остался всего один шаг для завершения этого процесса освобождения либерализма – это отказ от человеческой идентичности как нечто предписанного.

Свобода от бытия человека, свобода выбирать: быть или не быть человеком – это политическая, идеологическая повестка завтрашнего дня. Англосаксонский мир, о котором вы меня спросили, в моем представлении – это просто авангард этого процесса. Потому что он начался с англосаксонского империализма. Империализм – номинализм – протестантизм, и теперь ты впереди, как англосаксонец, более преданный либерализму, чем любой другой европеец.

Такер Карлсон: То что вы описываете явно происходит. И это ужасно. Но это не то определение либерализма, которое я имею ввиду, когда называю себя тем, кого в Соединенных штатах называют классическим либералом. Вы думаете о либерализме как свободе и отказе от рабства. Верно.

Варианты (индивидуальной свободы – Ред.), как мы их представляли, когда я рос, заключались в том, чтобы человек мог следовать своей совести, говорить, что думает, защищать себя от государства, против ататизма, тоталитаризма, воплощенного в правительстве, с которым вы боролись в советском правительстве. Я думаю, что большинство американцев думают об этом именно так.

В чем разница (с тем, что происходит сейчас – Ред.)?

Александр Дугин: Очень интересный вопрос. Я думаю, что проблема заключается в двух определениях либерализма. Есть старый, классический либерализм и новый. Классический либерализм был в пользу демократии, демократии, понимаемой как власть большинства, консенсуса, свободой личности, которая должна быть каким-то образом связана со свободой других.

И теперь у нас уже есть следующая станция, следующий этап – новый либерализм. Теперь речь идет не о правлении большинства, а о правлении меньшинств. Речь идет не об индивидуальной свободе, а о свободе отстаивать свои взгляды.

Ты должен быть настолько индивидуалистичен, чтобы критиковать не только государство, но и в старое понимание индивидуальности. Теперь тебе предлагается освободиться от своей индивидуальности и пойти дальше в этом направлении.

Однажды я разговаривал с Фрэнсисом Фукуямой (американский философ – Ред.) на телевидении, и он сказал, что раньше демократия означала правление большинства, а теперь речь идет о правлении меньшинств против большинства. Потому что большинство могло выбрать Гитлера или Путина. И нам нужно быть очень осторожными с большинством, и большинство должно быть взято под контроль, а меньшинства должны править большинством. Большинство – это уже не демократия, это уже тоталитаризм. И теперь мы говорим не о защите индивидуальной свободы, а о предписании быть пробужденным, быть современным, быть прогрессивным.

Это не твое право быть или не быть прогрессивным, это твой долг следовать этой повестке дня. Таким образом, ты свободен быть левым либералом, но недостаточно свободен, чтобы быть правым либералом, и это своего рода обязанность, это предписание. Так либерализм на протяжении всей своей истории боролся против любых предписаний, а теперь, в свою очередь, стал тоталитарным предписывающим, а не свободным, каким был раньше.

Такер Карлсон: И вы верите, что это было неизбежно, что это процесс, который должен был когда-то произойти?

Александр Дугин: Я думаю, что это так. Я вижу здесь своего рода логику, которая не является просто извращением или отклонением. Ты начинаешь с одного, ты хочешь освободить индивид. Когда ты достигаешь того момента, когда это становится возможным, это реализуется. И ты идешь дальше и начинаешь освобождать себя от старого понимания индивидуума в пользу прогрессивной концепции. Поэтому ты не мог здесь остановиться. Таково мое видение.

Если вы скажете: «Я предпочитаю старый либерализм», прогрессисты заявят: вы защитник традиционализма, консерватизма, фашизма. Остановись здесь. Либо будь прогрессивным либералом, либо тебе конец, либо тебя отменим. Вот что мы наблюдаем.

Такер Карлсон: Это, конечно же, то чем мы живем. И видеть, как самопровозглашенные либералы запрещают вашу книгу, которая не является руководством по изготовлению бомб или вторжения в Украину, это философские работы, это говорит вам о том, что это не либерализм, ни в каким смысле.

Интересно, что будет после того, как человек – или уже не человек – больше не сможет ни от чего себя освободить? Что будет дальше?

Александр Дугин: Это во многом описано в американских фильмах. Я думаю, вы знаете, что все научно-фантастические сюжеты XIX века стали реальностью в XX. Нет ничего более реалистичного, чем научная фантастика. Если посмотреть «Матрицу» или «Терминатора», у вас будет так много более или менее совпадающих версий будущего. Будущее с постчеловеческой или необязательно человеческой ситуацией или искусственным интеллектом.

Голливуд снял много-много фильмов. Я думаю, что они правильно изображают реальность ближайшего будущего.

Если мы считаем человека разумным животным, то с нашими технологиями мы можно производить их. Таким образом мы могли бы создавать разумных животных, комбинировать их или конструировать. А мощный искусственный интеллект – нейронная сеть плюс огромная база данных – это своего рода «Король мира», который может не только манипулировать, но и создавать реальности, потому что реальности – это просто образы, просто ощущения, просто чувства. Я думаю, что постгуманистический футуризм – это не только реалистичное описание очень возможного будущего, но и своего рода политический манифест.

Визуальное мышление и отсутствие светлых традиций не предполагается – это то, чего у вас нет.

Я не могу вспомнить ни одного западного фильма о возвращении к традициям, процветанию, многодетным семьям. Все пропитано мраком и неопределенность. Если ты привык рисовать все черным и, особенно, будущее, то это черное будущее однажды наступит.

И я думаю, что это факт. Тот же самый факт, что у нас нет другого выбора: либо матрица, либо искусственный интеллект, либо что-то в этом роде, либо терминатор. Выбор уже сделан за пределами человеческой деятельности. И это не просто фантазия. Я думаю, что это своего рода политический проект и его легко представить, потому что мы видели фильмы. Они более или менее соответствуют этой прогрессивной, я бы сказал, повестке дня.

Такер Карлсон: Я не задавал вопросов о России и российской политике, и не собираюсь. Мне интересно видеть вашу точку зрения на страны, в которых вы не живете. Потому что, как вы знаете, мы хотим получить представление с точки зрения постороннего.

Мой последний вопрос вам: как вы объясните этот феномен, который я заметил, где на протяжении 70 лет группа людей на западе и Соединённых штатах, либералы, эффективно защищали советскую систему и сталинизм. И многие из них лично участвовали в сталинизме, шпионили в пользу Сталина, поддерживали его в средствах массой информации. В 2000 году они любили Бориса Ельцина за его пьянство, но в том же году руководство сменилось, и Россия стала их главным врагом.

Так что после 80 с лишним лет защиты России они возненавидели Россию. В чем же дело? Почему произошла такая перемена?

Александр Дугин: Я думаю, прежде всего, потому что Путин – традиционный лидер. Придя к власти, Путин начал выводить Россию из-под глобального влияния. Начал противоречить глобальной прогрессистской программе. А эти люди, которые поддерживали Советский Союз, были прогрессистами, и они таковыми остаются.

Они почувствовали, что теперь они имеют дело с тем, кто не разделяет их прогрессистскую повестку дня, и кто пытается, и с успехом, восстановить традиционные ценности, суверенитет государства, христианство, традиционную семью.

Это не было очевидно с самого начала со стороны. Но когда Путин все больше и больше настаивал на этой традиционной повестке дня, я бы сказал, на особенности и своеобразии русской цивилизации как особого типа мировоззрения, которая имела и имеет сейчас очень мало общего с прогрессистскими идолами. И они идентифицировали в Путине именно то, чем он является – политического лидера, защищающего традиционные ценности.

Только недавно, год назад, Путин издал указ о политической защите традиционных ценностей. Это был поворотный момент, я бы сказал. Но наблюдатели из прогрессивного лагеря на западе, я думаю, поняли это с самого начала его правления. Так что эта ненависть не случайна, это не просто настроение, это очень серьезно, это метафизически.

Так что если ваша основная задача и основная цель состоит в том, чтобы уничтожить традиционные ценности, традиционную семью, традиционные государства, традиционные отношения, традиционные убеждения, а у кого-то есть ядерное оружие. Это не самый маленький, не самый последний, но не менее важный аргумент – тот, у кого есть ядерное оружие, чтобы выстоять, защищая традиционные ценности, которые вы собираетесь отменить.

Я думаю, русофобия и ненависть к Путину имеет основание. Не просто так меняется отношение от советофилии к русофобии. Это глубже, я бы сказал.

Такер Карлсон: Явно что-то более глубокое.

Мы считали важным передать ваши идеи на английском языке в США просто потому, что мы верим в открытое распространение идей. Думаю, в этом смысле мы либералы. Мистер Дугин, спасибо.